Мёан сякухати

[oleg_ra]

Сообщение от Komuso

Вот именно! Это я и хотел сказать: интервалы НЕ совпадают. Те интервалы, которые имеются сейчас, были "утверждены" тогда, когда сякухати стали применять в ансамбле.

А по сути, в сякухати нет интервалов. ЦУ... РЭ.. не имеют с высотой звука никакой связи. Это же просто положения пальцев на дырках...

Позвольте не согласиться с Вами, Уважаемый Евгений! Вместе с буддизмом пришли из Китая в Японию и Знания о Пяти Стихиях и пяти Звуках Гармонии, т.е. пентатонике и гармонических музыкальных интервалах! ... не стоит представлять древних более примитивными и невежественными людьми (тем более музыкантами), нежели мы с Вами ))

[Komuso]

Сообщение от oleg_ra

Позвольте не согласиться с Вами, Уважаемый Евгений! Вместе с буддизмом пришли из Китая в Японию и Знания о Пяти Стихиях и пяти Звуках Гармонии, т.е. пентатонике и гармонических музыкальных интервалах! ... не стоит представлять древних более примитивными и невежественными людьми (тем более музыкантами), нежели мы с Вами ))

Позволяю не согласиться столько раз, сколько этого душа захочет
Я не говорю о невежестве древних. Я говорю о неспособности современников понять гармонию той музыки. В Хонкёку не применяются только 5 звуков. Пьеса Чоши, горячо любимая многими, фактически, НЕ начинается с ЦУ...

Кстати, если интервалы настолько гармоничны, то почему в Японии существует несколько звукорядов?

[oleg_ra]

Сообщение от Komuso

В Хонкёку не применяются только 5 звуков. Пьеса Чоши, горячо любимая многими, фактически, НЕ начинается с ЦУ...

Кстати, если интервалы настолько гармоничны, то почему в Японии существует несколько звукорядов?

Потому что в итоге, музыкальная культура Японии берет свое начало (вернее получила импульс для развития) из Индии и Китая! В Индии, на основных тонах строятся мелодические ряды (хотя и их даже трудно назвать мелодическими - скорее это, некие тональные последовательности и интервалы, вызывающие эмоциональные и душевные настрои (так называемые Раги, в основе имеющие от 3 до 12 тонов, не совсем совпадающих конечно же с равномерной западной темперацией), а уж промежуточные или добавочные ноты естественно берутся между основными ... в Индии октава делится на 22 микротона-шрути, а звукорядов насчитывается 72 на Юге (система Карнатак) и десяток на Севере (Хиндустани). А начало же упорядочению музыкальных тонов было положено еще в 6 веке до н.э. (Рикпрактишакхья описывает названия тонов и совокупность из Семи Элементов).

В Китае система была согласована с 5 Элементами и Стихиями. Однако изначально, музыкально-акустическая теория традиционного Китая ,была основана на учении о системе шиэр люй — 12 люй, представляющей собой хроматический звукоряд из 12 ступеней, находящихся в пределах октавы и построенных на основе чистых квинт. По причине особого отношения китайцев к музыке, эта система имела общекультурное значение в Поднебесной. Она рассматривалась, как теоретическая основа для социального регулирования в стране и достижения психической гармонии человека. Ее математические закономерности были положены в основание системы мер и весов, учитывались при составлении календарей и т.д.

Традиционная китайская пентатоника основывается на системе 12 люй, в порядке “взаимопорождения”. Подробно построение пентатоники описано Сыма Цянем в “Люй шу” (“Трактат о люй”). В “Гуань-цзы” пентатоника входит в мощную пятеричную систему, построенную по принципу Пяти Стихий, а звучания нот уподобляются звукам, издаваемым животными.

На сложность и высокую организованность традиционной китайской музыкально-акустической теории указывают помимо сказанного также принципы настройки пентатоники, которая осуществлялась в зависимости от выбранного лада и тональности. Тональность определяет входящий в систему 12 люй звук, который можно рассматривать как ключевой в пентатонике и при этом перемещать с одной ступени на другую — в теории это называлось “вращать” (сюань). Таким образом, существовало 12 тональностей (сюаньлюй). Лад образуется за счет того, что в качестве тоники берется одна из ступеней пентатоники. Таким образом, получается 5 ладов (дяо). Всё вместе составит 5 * 12 = 60 ладотональностей, на которых, в принципе, основывалась вся традиционная китайская музыка. Впервые об этой системе ладотональностей кратко говорится в “Хуайнань-цзы” : “1 флейта рождает 5 звуков, а 12 флейт образуют 60 тонов”.

Согласно “Ли цзи” (“Книга обрядов”), “все музыкальные звуки рождаются в сердце человека”, точнее, внутри человека сначала зарождаются чувства, которые затем воплощаются в виде звуков, становящихся при своем оформлении музыкальными тонами. Общество состоит из людей. Поэтому музыка имеет много схожего с управлением государством. Нота гун символизирует правителя, шан — чиновников, цзюэ — народ, чжи — дела государства, юй — вещи.
Если эти пять нот не перепутать, то не будет и негармоничных звуков. В хорошо управляемом обществе музыкальные звуки мирные и доставляют людям радость, поэтому и управление гармонично; в плохо управляемом обществе музыкальные звуки злобны и вызывают гнев у людей. Отношения музыки и общества обоюдоострые: музыка не только является камертоном состояния общества, но и влияет на него. Расстроенность ноты гун будет означать и может вызвать высокомерность правителя, шан — испорченность чиновников, цзюе — ропот народа, чжи — упадок дел, юй — оскудение богатств. Когда все пять нот расстроены, это означает, что все приходит в разлад и “дни гибели государства близки”.

В эпоху Чжоу в музыкальной практике использовалась также гептатоника, шкала с семью нотами. В этой шкале пять нот строились по принципам пентатоники, а также имелось две дополнительные ноты, которые назывались бянь (“становящиеся”) и связывались с интервалами бянь чжи и бянь гун, являющимися на полутон меньшими, чем чжи и гун, т.е., в европейской номенклатуре, с интервалами увеличенной кварты и большой септимы. В легендах, введение этих дополнительных нот приписывается Вэнь-вану, родоначальнику династии Чжоу.

Отголоски индийской и китайской музыкальной культур можно видеть в японской. Конечно, с продвижением на Север, Знания буддизма и музыкальные веяния, упрощались и очищались от излишнего умствования, приобретали национальные черты, присущие менее изысканным, но более суровым японским традициям и условиям. Поэтому, кроме мелодического и тонального движения большое внимание стало уделяться собственно самому звучанию и разнообразию его подачи (что, кстати, наблюдается повсеместно у всех северных народов).
И всё-же, древняя японская музыка неразрывно связана с буддизмом! Поэтому, истоки ее, глубинный смысл и настрои, невозможно понимать правильно, не будучи буддистом в сердце!

Однако спорить об этом, также смысла не имеет! просто хотел обратить на это внимание ... что древние японцы дырки наугад наверняка не сверлили .. в первом попавшем под руку стволе бамбука (уж этого то добра тогда хватало для Доброго Выбора

[Komuso]

Большое спасибо за ответ! Когда-нибудь я, может, разберусь в деталях во всём этом...
Пока же меня просто интересует, как играть пьесы
И, естественно, почему в одной фразе, где идут подряд ЧИ-мэри, У, ещё одно У и два ЦУ-мэри, ВСЕ эти ноты имеют разную высоту звука... Понятно, что У не будет той же высоты, что и ЦУ-мэри, но два ЦУ-мэри отличаются друг от друга, ноты У отличаются между собой по высоте... И это конкретно обозначено в нотах...

Кстати, Масаюки Кога указывает на наличие 5-ти нот сякухати в пределах каждого западного полутона. Это в его книге описано...

[oleg_ra]

Сообщение от Komuso

Большое спасибо за ответ! Когда-нибудь я, может, разберусь в деталях во всём этом...
Пока же меня просто интересует, как играть пьесы
И, естественно, почему в одной фразе, где идут подряд ЧИ-мэри, У, ещё одно У и два ЦУ-мэри, ВСЕ эти ноты имеют разную высоту звука... Понятно, что У не будет той же высоты, что и ЦУ-мэри, но два ЦУ-мэри отличаются друг от друга, ноты У отличаются между собой по высоте... И это конкретно обозначено в нотах...

Кстати, Масаюки Кога указывает на наличие 5-ти нот сякухати в пределах каждого западного полутона. Это в его книге описано...

Да вообще - в Музыке удивительно Всё!!! Особенно с таким простым и одновременно совершенным инструментом, как сякухачи или кётаку, когда музыкант и флейта образуют нечто Целое и Единое!

... в последние дни стараюсь собрать всю необходимую историческую информацию и научные статьи по Истории японской музыки, начиная с 5-6 века. Для себя интересно в этом разобраться!!! Как будет готово (типа реферата), то непременно выложу на наш форум! может кому-то еще, это также будет интересно!

[George_Debug]

Сообщение от oleg_ra

Да вообще - в Музыке удивительно Всё!!! Особенно с таким простым и одновременно совершенным инструментом, как сякухачи или кётаку, когда музыкант и флейта образуют нечто Целое и Единое!

... в последние дни стараюсь собрать всю необходимую историческую информацию и научные статьи по Истории японской музыки, начиная с 5-6 века. Для себя интересно в этом разобраться!!! Как будет готово (типа реферата), то непременно выложу на наш форум! может кому-то еще, это также будет интересно!

Обязательно выкладывай! Мне уже интересно.

[Rediska]

oleg_ra, канешно интересно... еще как
А можно даже наверно в нашу вики-энциклопедию в раздел МАТЕРИАЛЫ НА РУССКОМ - http://shakuhachi.ru/books:native:start