Трезво о традиции: Кому она нужна?

[Komuso]

Традиции создавались веками и преследовали несколько целей.

1. Внимательность к деталям убирает мозги от повседневных проблем. Т.е. детальность - это тоже тип медитации.

2. Каждый монастырь имел свои произведения и свой стиль исполнения. Даже несмотря на перемешивание стилей, отличия остались. Монахи не имели права разговаривать вне храма, и исполнение приветственной пьесы в определённом стиле было своеобразным удостоверением личности. Монах подтверждал свою принадлежность к определённому монастырю, что было немаловажно.

3. Произведение - это клише, переводящее мозги в нужную форму.


В настоящее время пункт №2 не имеет жизненной важности. Но многие люди хотят "принадлежать" к чему-то большому. Даже есть пословица, что лучше быть маленькой рыбкой в большом пруду, чем большой в маленьком. Хотя и тут можно поспорить

Пункты №1 и 3 вполне достигаемы другими методами медитации. Поэтому следование традиции сегодня можно оправдать следующим:

1. Антикварность. Многие люди любят старинные вещи. Из произведений тоже веет стариной, и возникает какой-то особый "самурайский" настрой при мысли, что эти ноты выдувал монах лет 500-600 тому назад. Даже при постройке японских садов фонари покрывают плесенью "под старину".

2. Традиционные пьесы - это Азбука Хонкиёку. Можно изобретать орнаменты самому, а можно взять те, которые были.

Традиция, как правило, создаётся с какой-то целью и привязана к месту и времени. Например, чагама (котёл для ча-но-ю) зимой по традиции ставят в яму, а летом - просто на пол. Традиция? Да. Зачем? Чтобы сквозняк не остужал воду.

Вот ещё... Чашка для чайной церемонии поворачивается в руке.. Дзэн прикол для созерцания чашки? Вероятно, но возникло это, по-видимому, как метод протереть край чашки, из которой кто-то до этого пил.

А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост

Ну и ещё.. "традиционные" школы в какое-то время были искусственно созданы. Потом это назвали традицией. А истинно традиционно у монастыря было всего несколько пьес. Монах мог учить одну или две пьесы всю жизнь и играть их, как мантру. Интересно, мучала ли совесть Куросаву Кинко, когда он создавал свою школу? Не думал ли он, что разрушает устои монастырей, сложившиеся веками? А Нишимура? Написать 15 собственных произведений и выдавать их за Хонкиёку?
Накао Тозан вообще сочинил всё по-новой, тем не менее, это, кажется, самая многочисленная школа в Японии. Ватазуми Досо отвергал музыку, как таковую. Должен быть только звук, не похожий на музыку. Я сомневаюсь, чтобы кто-то из них сожалел о том, что нарушает традиции, или чтобы кого-то из этих мастеров пучило от того, что они создают что-то новое и великое для потомков. Просто им хотелось играть по-своему, вот и всё.


Нужно ли учить традицию? Нужно кому и для чего?
Если я куплю колоду карт и захочу играть в Вист, то мне придётся основательно сесть за изучение правил игры. И придётся знать их хорошо. Но если дать эту колоду 5-6-летнему ребёнку, то он, вероятно, не захочет играть в Вист, он захочет построить карточный домик. И он построит и будет счастлив от этого не вопреки, а независимо от традиционных правил традиционной карточной игры.

В традиционности "традиционного" Дзэн есть только одно неизменное условие - достижение состояния "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС". Суй-Дзэн делает это при помощи звука. Дзэн предлагает смотреть на Луну. А если начать обсуждать палец, указывающий на Луну, то это уже хрюнделя...

[George_Debug]

Жжешь

Правильно !

[blowing]

Вот ещё... Чашка для чайной церемонии поворачивается в руке.. Дзэн прикол для созерцания чашки? Вероятно, но возникло это, по-видимому, как метод протереть край чашки, из которой кто-то до этого пил.

А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост

Давайте не будем забывать о житейской практичности!
Как раз сегодня, мне напомнили о фразу из одного советского кинофильма,где героиня говорила:"Я никак не могу запомнить,что нужно сперва делать зажигать спичку,а потом открывать газ или наоборот".

На основе человеческой глупости создаётся множество "традиций"...
Но хорошо становится когда "вкуриваешь", что всё в тебе!

[BAmbooWay]

Сообщение от Komuso

Традиции создавались веками и преследовали несколько целей.

1. Внимательность к деталям убирает мозги от повседневных проблем. Т.е. детальность - это тоже тип медитации.

2. Каждый монастырь имел свои произведения и свой стиль исполнения. Даже несмотря на перемешивание стилей, отличия остались. Монахи не имели права разговаривать вне храма, и исполнение приветственной пьесы в определённом стиле было своеобразным удостоверением личности. Монах подтверждал свою принадлежность к определённому монастырю, что было немаловажно.

3. Произведение - это клише, переводящее мозги в нужную форму.


В настоящее время пункт №2 не имеет жизненной важности. Но многие люди хотят "принадлежать" к чему-то большому. Даже есть пословица, что лучше быть маленькой рыбкой в большом пруду, чем большой в маленьком. Хотя и тут можно поспорить

Пункты №1 и 3 вполне достигаемы другими методами медитации. Поэтому следование традиции сегодня можно оправдать следующим:

1. Антикварность. Многие люди любят старинные вещи. Из произведений тоже веет стариной, и возникает какой-то особый "самурайский" настрой при мысли, что эти ноты выдувал монах лет 500-600 тому назад. Даже при постройке японских садов фонари покрывают плесенью "под старину".

2. Традиционные пьесы - это Азбука Хонкиёку. Можно изобретать орнаменты самому, а можно взять те, которые были.

Традиция, как правило, создаётся с какой-то целью и привязана к месту и времени. Например, чагама (котёл для ча-но-ю) зимой по традиции ставят в яму, а летом - просто на пол. Традиция? Да. Зачем? Чтобы сквозняк не остужал воду.

Вот ещё... Чашка для чайной церемонии поворачивается в руке.. Дзэн прикол для созерцания чашки? Вероятно, но возникло это, по-видимому, как метод протереть край чашки, из которой кто-то до этого пил.

А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост

Ну и ещё.. "традиционные" школы в какое-то время были искусственно созданы. Потом это назвали традицией. А истинно традиционно у монастыря было всего несколько пьес. Монах мог учить одну или две пьесы всю жизнь и играть их, как мантру. Интересно, мучала ли совесть Куросаву Кинко, когда он создавал свою школу? Не думал ли он, что разрушает устои монастырей, сложившиеся веками? А Нишимура? Написать 15 собственных произведений и выдавать их за Хонкиёку?
Накао Тозан вообще сочинил всё по-новой, тем не менее, это, кажется, самая многочисленная школа в Японии. Ватазуми Досо отвергал музыку, как таковую. Должен быть только звук, не похожий на музыку. Я сомневаюсь, чтобы кто-то из них сожалел о том, что нарушает традиции, или чтобы кого-то из этих мастеров пучило от того, что они создают что-то новое и великое для потомков. Просто им хотелось играть по-своему, вот и всё.


Нужно ли учить традицию? Нужно кому и для чего?
Если я куплю колоду карт и захочу играть в Вист, то мне придётся основательно сесть за изучение правил игры. И придётся знать их хорошо. Но если дать эту колоду 5-6-летнему ребёнку, то он, вероятно, не захочет играть в Вист, он захочет построить карточный домик. И он построит и будет счастлив от этого не вопреки, а независимо от традиционных правил традиционной карточной игры.

В традиционности "традиционного" Дзэн есть только одно неизменное условие - достижение состояния "ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС". Суй-Дзэн делает это при помощи звука. Дзэн предлагает смотреть на Луну. А если начать обсуждать палец, указывающий на Луну, то это уже хрюнделя...

Очень круть!Очень курть!

[oldyew]

ок, если остановиться на традиции суй-дзен
1. какие произведения относятся к этой традиции? или только "выдувание звука"?
2. эти произведения создавались в прошлом для тех условий и тех "мозгов" - насколько они актуальны для наших мозгов и наших условий?
3. есть ли сейчас актуальные для нас (наших "мозгов") и нашего времени мастера суй-дзен?

[Komuso]

Сообщение от oldyew

ок, если остановиться на традиции суй-дзен
1. какие произведения относятся к этой традиции? или только "выдувание звука"?
2. эти произведения создавались в прошлом для тех условий и тех "мозгов" - насколько они актуальны для наших мозгов и наших условий?
3. есть ли сейчас актуальные для нас (наших "мозгов") и нашего времени мастера суй-дзен?

Вспомнился дзэнский анекдот-притча:
- Мастер, можно курить во время медитации?
- Нет.
- Мастер, можно ли медитировать во время курения?
- Да.

Собственно Суй-Дзэн, или "дующий Дзэн" - это медитация, использующая создание звука при помощи флейты сякухати. Дзэн предполагает нахождение здесь и сейчас, и Суй Дзэн помогает этому тем, что концентрирует внимание исполняющего на звуке. Монах, вступив в монастырь, мог получить на первый год одну ноту. И всё. На второй год - вторую ноту. И т.д. Суй Дзэн концентрируется на создании звука, а не на красоте переливов. Киорэй, Чоши, Аджикан - всё это прекрасно подойдёт для практики Суй Дзэн. Весь репертуар Котэн Хонкиёку строился в традиции Суй Дзэн.

Насколько они актуальны для наших мозгов? Настолько, насколько мы захотим их сделать актуальными. Но тут обратная зависимость: чем больше мы думаем об актуальности, тем меньше они нам подходят. Хонкиёку - это не то, о чём нужно думать. Это то, что нужно выдувать и слушать.

Что значит "актуальные для нашего времени"? Храм Меян - это чистый Суй Дзэн. Нишимура и его последователи, Окуда Ацуя, Ватазуми Досо, который являлся главой секты Фукэ и имел статус Роши, мастера в Риндзай Дзэн Буддизме. Сейчас традицию Фукэ пытается сохранить Такахаши Риудо, который обучился репертуару Фукэ у мастера Урамото Сетчо. У того самого, у которого обучался Ватазуми Досо.

Моя первая учительница, Мери Лу, - Дзэн буддистка. Она практикует Суй Дзэн именно с буддистской точки зрения.

[oldyew]

2Komuso
Спасибо за направления для изучения матчасти

вопросы возникли не просто так...
относительно произведений заметил (сравнивал Иечику и др), что исполнение отличается. в первом случае очень простое и естественное с минимальными добавлениями "наворотов", а у других авторов много "мастерства", хотя и там и там все очень круто и красиво
а вот недавно смог сравнить ноты - та же ситуация. одно и тоже произведение и одни ноты простые, другое со множеством "рюшечек"

вопрос с актуальностью тоже не как прост и надуман, как может показаться
попробую использовать аналогию с йогой. есть асаны, которые были придуманы сотни лет назад и сейчас они работают не очень эффективно для современного человека так еще и по разному для разных физических конституций...

[Komuso]

Сообщение от oldyew

попробую использовать аналогию с йогой. есть асаны, которые были придуманы сотни лет назад и сейчас они работают не очень эффективно для современного человека

А можно примеры асан? И почему они не работают эффективно?

[oldyew]

Много думал, как правильно ответить на ваш вопрос

Прямо и максимально точно не смогу из-за недостатка квалификации (личных знаний), чтобы аргументировать на уровне влияния на разные системы организма и т.д.

Для дискуссии использовал данные из авторитетного для меня источника
Поэтому, чтобы еще больше не садиться в лужу, отсылаю к этому источнику - http://yoga23.com (собственно сайт), http://www.yoga23.com/system/25 (описание системы) или http://www.yoga23.com/forum/ (форум)

Мои суждения, использованные в дискуссии вызваны тем, что я занимаюсь по вышеуказанной системе и в сравнении с другими (которые я тоже практиковал достаточное время для сравнения), могу сказать, что Й23 очень эффективна (соотношение получаемого эффекта на единицу времени) и хорошо подходит для современных реалий (ритма жизни и т.д.)

[George_Debug]

Сообщение от Komuso

А это классика. Девочка спросила маму, зачем она подрезает у индюшки хвост до того, как положит в кастрюлю. Мама ответила, что так научила её бабушка. Девочка пошла к бабушке и задала тот же вопрос, на что бабушка ответила, что у них просто была в то время маленькая кастрюля, и у индюшки приходилось отрезать хвост

Это просто огонь